Vor zwei Tagen hat Stephan @stehaller mir auf meine Erwiderung geantwortet (siehe hier). Hier nun meine zweite Antwort.

Freue mich wie immer über rege Beteiligung.

Meine zweite Erwiderung

Hier liegt der entscheidende Unterschied. Leistungspotenzial und vergangene Leistung sind zwei paar Stiefel. Was hat mehr Nutzen, 1 kg Kohle das sich in Rauch aufgelöst hat oder ein Versprechen auf eine zukünftige Kohlelieferung?

Den Nutzen eines kg Kohle gestern zu morgen ist nicht vergleichbar. Die Kohle der Vergangenheit wurde bereits mit einem Nutzen bewertet und hat Nutzen erbracht. Die zukünftige Kohle ist den Nutzen noch schuldig.

Gegenfrage: Was ist besser? Der Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach? ;)

Bei allem was in der Wirtschaft passiert geht es nicht in erster Linie um Geld. Für den Einzelnen mag das so sein, aber eine komplett aufs Ich bezogene Sichtweise hilft nicht die Zusammenhänge zu verstehen.

Der große Zusammenhang ist zu verstehen, dass Wirtschaft eine Bedürfnisbefriedigungsmaschine ist. Alles andere folgt dem dann. Mit oder ohne Geld, aber immer mit zufriedenen Partnern, wenn sie denn frei handeln dürfen.

Es geht darum, wie man an Geld kommt, um seine Schulden zu bezahlen. Der Schuldner steht unter Tilgungsdruck. Tilgungsdruck führt dazu, dass Leistungspotentiale realisiert werden. Als Schuldner werde ich gezwungen zu produzieren und zu verkaufen. Im kleinen Verband besteht dieser Zwang oder die Verpflichtung gegenüber der Sippe.

Ja, kann man so sehen. Ich mag diese Sichtweise jedoch nicht. Das hat schon was religiöses. Sich Schuld aufladen und diese abtragen. Es geht um Bedürfnisse.

Auch hier liegt ein Missverständnis vor. Geld ist nicht gleich Reichtum und die Erschaffung von Geld macht die Menschheit nicht reicher.

100% Zustimmung.

Je mehr Leute ihre Arbeit einstellen und stattdessen BTC-Mining betreiben, desto ärmer wird die Welt.

Falsch! Das Wesen des BTC ist die Nutzbarmachung der Vorteils eines Netzwerkes von zensurresistenten Transaktionen. Du würdest auch nicht behaupten, dass das Internet, dass ebenfalls Unmengen an Strom benötigt und uns diesen Austausch ermöglicht, nutzloser Quatsch ist. BTC ist quasi ein Second-Layer des Internets und hat einen Nutzen, sonst würden nicht diese Mengen an Strom für seinen Erhalt und seine Sicherheit aufgewendet werden.

Der Gold-Rush ist nur ein Beispiel.

Der Gold-Rush hat tatsächlich auch viel Leid hervorgebracht. Keine Frage. BTC nicht. Es ist eine friedliche Revolution.

Wenn Leute Löcher in den Boden graben, Gold raus holen und dieses Gold dann wieder unter der Erde vergraben ist nichts gewonnen. Es wurde nur Arbeitskraft verschwendet.

Das Argument ist bekannt, überzeugend geht aber anders. Denn während Gold ewig hält und Nutzens stiften kann (als Schmuck oder Industrieverwendung etc.), sind so viele andere Projekte wie die ägyptischen Pyramiden z.B. eine unfassbare Verschwendung von Arbeitskraft gewesen und wahrscheinlich in zweitausend Jahre auch zu Staub zerfallen.

Genauso sinnlos ist es, wenn Tag-Und Nacht die Computer irgendwelche Rätsel lösen und hinterher 1 BTC auf dem Bildschirm erscheint.

Es sind 6,25 BTC, momentan ;) Aber Spaß beiseite. Du musst in Netzwerken denken. Wenn es einen Aufwand erfordert, um die Sicherheit von etwas zu gewährleisten, dann wird dies auch getan. Wenn es einen Mehrwert stiftet. Auch wenn du das nicht so siehst, ist es dennoch so. Wir können es beobachten. Es läuft vor unseren Augen ab. Der freie Markt lenkt die Ressourcen immer in die effizienteste Verwendung.

Sicherheit ist ja ein Grundbedürfnis der Menschen. Sicherheit der öffentlichen Ordnung, der Marktordnung, der Landesgrenzen, des Zahlungsverkehrs...usw...

Das Netzwerk des Zahlungsdienstleisters Visa ist ebenso von großem Wert, wird momentan jedoch geringer bewertet als BTC.

Es wurde nichts Reales produziert.

Produziert das Internet etwas Reales? Produziert ein Theaterstück etwas Reales? Ein Film? Das Materielle ist doch nicht entscheidend. Entscheidend ist der Bedürfnisbefriedigungswert eines Gutes, einer Leistung. Viele Menschen sehen ganz klar einen Nutzen in Kryptowährungen wie BTC.

Genau das sagt doch schon alles. BTC wird immer in USD bewertet werden.

Über diesen Satz habe ich wirklich gestaunt.
Ein Handelspaar hat immer zwei Seiten (!)
Wenn der BTC in Dollar bewertet wird, dann wird auch der Dollar in BTC bewertet.

Im Moment hat ein Dollar einen Wert von 0,00001735 BTC.

Die Welt wird also weiterhin in USD rechnen.

Das bestreite ich nicht.

Hat der BTC irgendwann ein stabiles Verhältnis zum USD, dann kann man den BTC genauso gut wieder abschaffen.

Nicht ganz. Da ist ja noch die Funktion des sichersten Netzwerkes der Welt. Und aus diesem Grund "wird" (wie auch immer du das bei einer dezentralen Währung gemeint hast) er auch nicht abgeschafft werden.

Die Leute kaufen BTC, weil sie hoffen dadurch in USD reich zu werden.

Andersherum macht`s auch im Moment zumindest keinen Sinn ;)

Eine weltweite Bilanz, in der alle Guthaben und Schulden eingetragen werden bzw. Buchungen zwischen Personen durchgeführt werden können und zwar ohne Mittelsmänner ist etwas großartiges.

100% Zustimmung

Dies wird zum Erhalt auch weniger Energie verbrauchen als die Banken. Man muss aber die Zahlen, die dort eingetragen werden vorher nicht aufwändig herstellen. Das Bankgebäude und die Angestellten darin sind es, was Energie verbrauchen. Ein paar Tasten zu drücken und auf beiden Seiten der Bilanz eine Zahl einzutragen ist die entscheidende Aufgabe des Banksystems und genau die verbraucht am wenigsten Energie.

Es geht um Mißbrauch! Ein "paar Tasten drücken"! Gerade das sollte nicht mehr passieren! Genau darum geht es, schön das du das nochmal so geschrieben hast.

Weil man in Geldsachen offensichtlich einigen Menschen nicht vertrauen kann, hat sich Satoshi diese Art des Minings einfallen lassen. Was ein genialer Schachzug war. Es können eben nicht "Zahlen" einfach so erstellt werden. Wenn es so wäre, müsste wieder geklärt werden wer das machen darf und wie dieser Jemand in diese Position gelangt. Gibt es Wahlen dazu? Ist er befähigt dazu? Wer prüft das? Wer stellt diese Regeln auf und wer überwacht diese? Alles kompliziert und ebenso ressourcenaufwändig. Also dachte sich Satoshi ein vertrauensloses System aus. Niemand muss irgendwem vertrauen. Allein Physik (Thermodynamik) und mathematische Kryptographie erledigen den vollautomatischen Ablauf des Protokolls. Es kann keine Missverständnisse und Ungerechtigkeit mehr geben.

Gibt es irgendwann eine weltweite Bilanz des Marktes, dann braucht es weder Zentralbankgeld noch BTC.

BTC könnte ja diese Bilanz sein. Vielleicht auch mit allen anderen Kryptonetzwerken zusammen und über Crosschain-Anwendungen wie Polkadot etc. Das ist alles sehr neu und niemand weiß ob diese Technologie auch weiterhin so rasant adaptiert werden wird. Eisenbahnen, Autos und Mobilfunk standen zu ihren Zeiten auch vielen Skeptikern gegenüber.

Ich sage ja nicht, dass die Leute nicht Geld benutzt haben, um zu sparen. Ich sage nur, dass Geld nicht dafür “erfunden” wurde.

Ok, wenn wir der Argumentation folgen, dann können wir aber auch sagen, dass Erfindungen manchmal "zweckentfremdet" werden. Der ursprüngliche Nutzen wandelt sich in einen anderen bzw. bekommt weitere hinzu. Die Menschen probieren sich aus.

Die Menschen sind immer schon gegenseitig Schuldverhältnisse eingegangen (so etwas hält eine Gesellschaft zusammen). Irgendwann hat man halt angefangen diese Schuldverhältnisse zu bewerten und zu vergegenständlichen. Das irgendwann jemand immer mehr Guthaben angehäuft hat, hat sich halt so ergeben, ist aber kein Idealzustand.

Das bezweifle ich auch gar nicht. Ich sehe aber auch die lange Koexistenz von Kredit- und Warengeldsystemen.

Diese Ersparnisse (in Geld) sind aber nur möglich wenn andere mehr verbrauchen als sie leisten.

Das bestreite ich auch nicht. Es gibt kein realistisches Szenario "Wenn alle sparen würden", dann ginge die Welt unter. So etwas passiert eben nicht. Weil es immer Menschen gibt, die einen Apfel für zehn cent für zu teuer empfinden und ein anderer eben erst bei einem Euro.

Die Saldenmechaniker haben die Zusammenhänge verstanden.

Die Saldenmechaniker haben nur verstanden wie Buchhaltung funktioniert. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe einmal das Buch "Volkswirtschaftliche Saldenmechanik" von Wolfgang Stützel gelesen. Von buchhalterischen Weisheiten wie Guthaben auf einen Seite sind Verbindlichkeiten auf der anderen einmal abgesehen, hab eich dort einen sehr für die Zunft prägendes Bsp. im Bereich des Marketing gelesen. Den muss ich mit dir/euch teilen, weil es so bezeichnend ist.

Prof. Stützel schreibt dort (kann auch sein, dass er einen anderen Saldenmechaniker zitiert hat, vielleicht Lauterbach, weiß ich nicht mehr genau): Wenn ein Unternehmen Werbung macht, kann es sich einen Vorteil verschaffen, wenn alle Unternehmen Werbung machen, dann hebt sich dieser Vorteil auf.

Ich muss konstatieren; es sind eben Buchhalter. Sie wissen wie man (volkswirtschaftliche) Bilanzen erstellt und was sie bedeuten, aber sie wissen nichts davon wie unterschiedlich Werbung bewertet wird. Es gibt schlechte und gute Werbung. Und gute Werbung hat einen Vorteil gegenüber schlechter und zieht mehr Menschen in ihren Bann als schlechte. Das dürfte einleuchten.

Für mein Empfinden ist das auch ihr größtes Problem. Sie verkennen Qualitäten, sie schauen auf Quantitäten. Ein anderer sagte mir mal. Es ist egal, ob der Staat eine Milliarde ausgibt oder die Privatwirtschaft die Milliarde investiert. Volkswirtschaftlich und nominell mag das stimmen, aber der Wohlfahrtsgewinn ist bei der privatwirtschaftlichen Milliarde wesentlich höher. Der Staat baut Strassen und Brücken die ins Nirgendwo führen oder bezahlt eine große Anzahl von Beamten, die um ein Vielfaches unproduktiver sind als Angestellte und Arbeiter in der freien Wirtschaft. usw...

Auch der kleine Mann hat heute viel mehr Gesamtkaufkraft zur Verfügung als noch vor 50 oder 100 Jahren.

Das ist richtig. Zum Glück.

Der einzelne Euro mag weniger kaufen, aber er hat jetzt mehr Euros. Mit dem Geld hat dies aber nichts zu tun, sondern mit Produktion.

Ja richtig, aber das die Löhne oftmals für die unteren Verdienstklassen nicht so schnell steigen wie die Preise (auch von Vermögensgütern!) ist hinlänglich bekannt. Und dann verlieren eben doch immer zuerst die unteren Schichten bis sich dieser Wettlauf weiter nach oben frisst und auch den Mittelstand erfasst. usw.

Kaufkraftverluste sind keine Kleinigkeit.

Dazu ein kleines Bsp. aus meiner Beobachtung. Bei meinem Frisör kostete ein normaler Männerhaarschnitt (Facon) 1998 9 DM. Heute 14 €. Das ist im Preis eine Verdreifachung! Oder anders ausgedrückt, eine Verteuerung von 5% pro Jahr! Mein Netto-Gehalt hat sich aber nicht verdreifacht, sondern "nur" etwas mehr als verdoppelt (ver2,5facht).

Diesen Verlust habe ich mit BTC und einer Immobilie mehr als wett machen können. Aber die Leute, die weder eine Immobilie besitzen oder BTC oder ein anderes Asset, verlieren in diesem Szenario.

Dass der Euro, USD, Yen usw. langsam aber stetig an Kaufkraft verliert, liegt daran, dass einer der größten Erzeuger von Geld nichts produziert. Diese Tatsache besteht aber in jedem Geldsystem und war auch schon bei den Königen so. Solange es Staaten/Regierungen gibt, wird das so sein.

Du sagst es. Je nachdem wie machtergreifend diese Regierungen sind, kann es mal schlimmer mal weniger schlimm sein.

Und glaub mir, für den BTC wird sich der Staat auch noch etwas einfallen lassen.

Das befürchten viele. Hindert sie aber nicht daran zu kaufen, weil sie erstmals die Chance haben, an etwas großem teilzuhaben.

Der Staat kann versuchen BTC zu verbieten, zu besteuern oder zu kapern... Alles denkbar. Ändert nichts an der grandiosen Initialtechnologie, die gleich mehrere Branchen umzubauen im Stande ist.

Deshalb ist eine Warengeldwirtschaft (die es sowieso nie gab) auch keine Geldwirtschaft sondern eine reine Tauschwirtschaft. Das Problem ist, man kann sich nicht reich tauschen.

Nicht so voreilig. Kennst du die Geschichte vom Hans im Glück? Oder die Geschichte eines kanadischen Studenten, der durch Tausch von der Büroklammer zum Eigenheim gekommen ist? Wenn nicht dann klick mal hier: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/tausch-dich-reich-vom-autogramm-zum-auto-a-510722.html

Und alle haben gewonnen durch den freiwilligen Tausch. Alle sind reicher geworden, selbst Hans im Glück, der ja eigentlich im Wert immer weiter nach unten getauscht hat, also den umgekehrten Weg ging. Aber am Ende war er glücklich, weil ohne Balast. ;)

Sind zwar lustige Experimente, aber so geht das doch milliardenfach jeden Tag ab.

Wird nicht produziert bzw. kann nicht produziert werden, weil die Gold oder BTC-Besitzer nichts ausgeben, dann haben wir eine Depression.

Dann sinken erstmal die Preise der Güter, das muss nicht zwangsläufig was schlechtes sein. Auch mit sinkenden Preisen kann es Wirtschaftswachstum geben (Elektronikartikel sinken ja ständig im Preis und diese Branche boomt wie keine zweite). Ein Problem wird es für alle Schuldner, die die Schulden nominell bedienen müssen und zudem sich mit Schulden schlichtweg überladen haben. In der Krise siegen alle, die viel Eigenkapital zur Verfügung haben. Daher würde ich wetten, dass Aldi eine ausgewachsene Finanzkrise eher überlebt, da die keine Schulden haben. Aber das nur am Rande.

Schreibt man 110 Weizenkörner drauf, dann kann man es halt nicht universales Zahlungsmittel einsetzen.

Mag sein. Die Suche nach einem universellen Zahlungsmittel wird uns wohl auch noch weiterhin beschäftigen. Werden es Schulden von Schuldnern mit erstklassiger Güte sein? Gold? BTC? Wer weiß das schon.

##update Hier noch was zum Stromverbrauch. Nachgeprüft habe ich es aber nicht.

Kann sein, beeindruckt mich aber nicht, denn was ist Zahlungs-Sicherheit wert? Der Markt bewertet ofensichtlich die Sicherheit einer BTC-Transaktion so hoch wie 500.000 Visa-Transaktionen. Visa ist bekanntlich ein weiterer Mittelsmann, der eine gültige Transaktion noch stoppen könnte, wenn es die beteiligten Banken nicht schon tun. Visa fährt Algorithmen, die die Gültigkeit einer Transaktion prüfen und diese stoppen können. Das gibt es bei Bitcoin nicht. Visa könnte gehackt werden (was zugegebenermassen sehr schwer sein dürfte), BTC kann man unmöglich hacken.

Visa ist dennoch ein gutes Investment, weil ihr Netzwerk unglaublich wertvoll ist, so wie das von BTC. Zudem sind sie Marktführer.

Dezentralität hat ihren Preis und alle Transaktionen stehen im Zeichen des Trilemmas Sicherheit - Dezentralität - Skalierbarkeit.