More about COVID-19

in hive-146620 •  2 months ago 


More about COVID-19


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Torno sull'argomento COVID-19, la malattia di cui, volenti o nolenti, ci troviamo a parlare.
Ne ho già parlato qui

Ci sono due aspetti che vorrei ampliare.
Il primo riguarda il fenomeno dell'intereferenza tra i vaccini anti-influenzali e altre malattie respiratorie.

Nel mio precedente post avevo citato uno studio, chiunque facilmente ne può trovare molti, ne voglio citare qui altri due, i primi che ho trovato:

Eccone uno dove si afferma:

Temporary nonspecific immunity would lead to a higher risk of noninfluenza respiratory virus infections among vaccine recipients.

Eccone un altro:

In that study, influenza vaccination appeared to be associated with an
increased risk of non-influenza respiratory virus infections, which is consistent with temporary non-specific immunity. In a separate placebo-controlled trial of influenza vaccination, we reported that recipients of influenza vaccine had significantly higher risk of non-influenza respiratory virus infections.

Quello che voglio puntualizzare è che, come per altro è ovvio e intuitivo, una vaccinazione anti-influenzale tende a lasciare, per così dire, più spazio ad altre infezioni virali che non vengono coperte dalla vaccinazione stessa, sia varianti dello stesso virus non coperte, sia altri virus, come, appunto, ad esempio i coronavirus.

Ovviamente anche queste ricerche, come tutte quelle disponibili, NON possono riferirsi al virus responsabile della COVID-19, ma rendono evidente come un'interferenza di questo tipo è altamente plausibile, sebbene, non può certo essere dimostrata.

Un altro aspetto che vorrei affrontare è quello dell'attendibilità dei dati.
Premesso che la fiducia nei dati provenienti dalla Cina per me, come per molti in occidente, è piuttosto scarsa, c'è comunque da rilevare che fonti non ufficiali cinesi parlano apertamente di almeno 40.000 morti nella sola città di Wuhan.

Passando dalla Cina ad un altro paese che a me personalmente lascia alquanto perplesso riguardo alla attendibilità dei dati, cioè la Germania, penso ad esempio al caso Volkswagen o alla Deutsche Bank, segnalo solo questi due articoli che, secondo me leggendo tra le righe rivelano due aspetti:

  • la Germania è il fulcro dell'epidemia in europa e questa malattia in Germania c'è da diversi mesi
  • Il numero di malati e di morti in Germania è volutamente o involontariamente largamente sottostimato

Influenza in Germania
Non solo Coronavirus

Riassumo i motivi, validi per tutti, Italia compresa, per cui comunque i dati sono poco attendibili.
Il numero dei positivi dipende dal numero di tamponi fatti, dal tipo di analisi di laboratorio, dal fatto che vengano fatti i tamponi anche post-mortem oppure no, dal fatto che venga correttamente valutato se COVID-19 è una concausa, la causa principale o quanto comunque abbia influito sulla morte di un paziente.

Per questo motivo ho modificato la mia tabella cercando di tenere in conto solo i dati abbastanza certi, che, a mio avviso sono tre:

  • inizio dell'epidemia in quel paese
  • numero di decessi
  • popolazione

La popolazione è un dato, per i paesi europei abbastanza attendibile.
L'inizio dell'epidemia, Germania esclusa lo reputo un dato abbastanza attendibile
Il numero di decessi non è a mio parere del tutto attendibile e non lo è per nulla nel caso della Germania, ma è abbastanza indicativo

Nel caso dell'Italia sappiamo ormai con grande attendibilità che per la provincia di Lodi e di Bergamo il dato dei decessi è largamente sottostimato, nel complesso, cioè a livello nazionale, credo che il numero di morti ufficiali in Italia sia superiore a quello dichiarato ma comunque non in modo da stravolgere completamente la validità dei dati.

Fatte queste premesse ho ipotizzato un andamento dell'epidemia a campana, ovviamente quanto sia piatta questa campana è opinabile, ho preso un dato medio estrapolando quindi una previsione tenendo conto dello "stadio" dell'epidemia nel singolo paese, cioè chi sembrerebbe più avanti avrà probabilmente di fronte un certo andamento, chi è più indietro dovrà vedere una salita maggiore, quindi ho rapportato il tasso di mortalità alla popolazione totale, non ritenendo attendibili i dati sui positivi e fatto una previsione sui morti totali e, di conseguenza, sul rapporto tra i morti totali e la popolazione alla fine dell'epidemia.

Si tratta di una versione ancora piuttosto rozza, ma la ritengo un buon inizio per poi lavorarci sopra.

I return to the subject COVID-19, the disease of which, willy-nilly, we are talking about.

I have already talked about it here.

There are two aspects that I would like to expand on.
The first concerns the phenomenon of the interference between flu vaccines and other respiratory diseases.

In my previous post I mentioned a study, anyone can easily find many, I want to mention two more here, the first ones I found:

Here is one where it states:

Temporary nonspecific immunity would lead to a higher risk of noninfluenza respiratory virus infections among vaccine recipients.

Here's another one:

In that study, influenza vaccination appeared to be associated with an increased risk of non-influenza respiratory virus infections, which is consistent with temporary non-specific immunity. In a separate placebo-controlled trial of influenza vaccination, we reported that recipients of influenza vaccine had
significantly higher risk of non-influenza respiratory virus infections.

What I want to point out is that, as is obvious and intuitive, an influenza vaccination tends to leave, so to speak, more space for other viral infections that are not covered by the vaccination itself, both variants of the same virus not covered, and other viruses, such as, for example, coronaviruses.

Obviously, even these researches, like all those available, CANNOT refer to the virus responsible for COVID-19, but make clear how such an interference is highly plausible, although, it certainly cannot be demonstrated.

Another aspect that I would like to address is that of data reliability.

Given that the trust in the data from China for me, as for many in the West, is rather low, however, it should be noted that unofficial Chinese sources speak openly of at least 40,000 deaths in the city of Wuhan alone.

Moving from China to another country that personally leaves me somewhat perplexed about the reliability of the data, Germany, I am thinking, for example, of the Volkswagen case or the Deutsche Bank one, I only point out these two articles which, in my opinion, reading between the lines reveal two aspects:

  • Germany has been the center of the epidemic in Europe and this disease has been in Germany for several months
  • The number of sick and dead in Germany is intentionally or involuntarily largely underestimated.

Flu in Germany
Not only Coronavirus

I summarize the reasons, valid for all, including Italy, for which, however, the data are unreliable.

The number of positives depends on the number of swabs made, on the type of laboratory analysis, on whether swabs are made even post-mortem or not, on whether it is correctly assessed whether COVID-19 is a contributing cause, the main cause or how much it affected the death of a patient anyway.

For this reason I modified my table trying to take into account only the fairly certain data, which, in my opinion, are three:

  • beginning of the epidemic in that country
  • number of deaths
  • population

The population is a given, for European countries quite reliable.

The beginning of the epidemic, excluding Germany, I consider it a fairly reliable figure.

In my opinion the number of deaths is not entirely reliable and it is not at all in the case of Germany, but it is quite indicative.

In the case of Italy we now know with great reliability that for the province of Lodi and Bergamo the death toll is largely underestimated, overall, i.e. at national level, I believe that the number of official deaths in Italy is higher than that declared but in any case not so as to completely distort the validity of the data.

Having said this, I hypothesized a trend of the bell epidemic, obviously how flat this bell is questionable, I have taken an average figure, thus extrapolating a forecast taking into account the "stage" of the epidemic in the individual country, that is, who would appear later probably faced with a certain trend, those who are further back will have to see a greater rise, so I related the mortality rate to the total population, not believing the data on the positive and made a prediction on the total deaths and, consequently, on the relationship between the total deaths and the population at the end of the epidemic.

This is still a rough version, but I think it is a good start and then work on it.

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Premetto che, questa volta, sono d'accordo almeno sulla questione dei dati. Quelli che abbiamo sono parziali ed estremamente soggettivi, quindi non servono a niente.
Tuttavia, credo che non dovresti inserire i decessi nella tua tabella. Il conteggio dei morti è quanto di più soggettivo abbiamo in questo momento, poiché ogni stato li conta a modo suo. In Italia ogni morto con tampone positivo viene attribuito a COVID-19; in Germania si contano solo i decessi dovuti a polmonite virale; in altri paesi la gente muore a casa senza aver mai raggiunto l'ospedale. Questo dato quindi non è in nessun modo utile a standardizzare.

Per quanto riguarda le vaccinazioni, invece, non mi esprimo. Hai citato due volte lo stesso articolo pensando che fossero due articoli diversi; ma soprattutto, non sono articoli, ma lettere all'editore inserite in qualche altro contesto... Probabilmente una risposta a delle critiche, per l'appunto. Se effettivamente chiunque facilmente ne può trovare molti, mi sembra strano che il primo risultato trovato sia una lettera all'editore di due ricercatori di Hong Kong.

Il dato più corretto per i decessi credo sia il delta tra la media dei decessi negli ultimi 10 anni precedenti, oppure il massimo tra gli ultimi 10anni precedenti e il numero dei decessi di quest'anno, mese per mese da novembre 2019 a marzo 2020. Se trovo questi dati userò questi che sicuramente sono la cosa più attendibile che possiamo avere.
Per le ricerche vedi tu, se le vuoi cercare cercale, se non vuoi non farlo, amici come prima. Lo ripeto, le interferenze delle vaccinazioni sono ben note, non vedo la necessità di disquisirne oltre. Non significa che sono una certezza o che tutti gli studi sono concordi, significa, come sempre in ambito scientifico, che sono uno dei filoni su cui si ragiona e si fa ricerca, cioè sono una possibilità.

Per quanto riguarda l'Italia puoi trovare i dati che cerchi sia sul sito dell'ISTAT che su quello del SiSMG. Hanno uno storico di 15 anni, mi pare. Per alcune delle altre nazioni il discorso potrebbe essere più complicato.

Per le ricerche mi dispiace molto, ma la scienza non funziona così. Se fai un'affermazione la dimostri con fonti valide, altrimenti è aria fritta. Non è compito di chi ascolta cercare le fonti, ma un dovere di chi scrive fornirle. Questo concetto essenziale marca il confine tra discorso scientifico e discorso da pub. L'atteggiamento "Vuoi le fonti? Cercatele..." è tipo del filone Mazzucco, Byoblu et similia.

Per altro, ciò che è noto è l'esistenza di un fenomeno chiamato interferenza virale, in ambito umano (esempio 1) e addirittura nelle piante (esempio 2). L'interferenza vaccinale, invece, ad oggi trova pochissimi riscontri e la quasi totalità dei lavori pubblicati ha rilevato la scarsa o inesistente interferenza (esempio 3) e un bilancio costi-benefici decisamente a favore del vaccino (esempio 4); inoltre, bisogna segnalare che la quasi totalità dei lavori sperimentali è stata compiuta su animali, per ovvi motivi bioetici, (esempio 5), e che tutti i lavori che terminano con ipotesi a favore, compresi quelli presenti nella fonti della lettera all'editore da te citata, precisano che questi studi, purtroppo, non tengono conto di innumerevoli fattori, e che quindi non possono ad oggi essere ritenuti validi per analizzare la realtà al di fuori delle condizioni di laboratorio.

Una tesi diviene una possibilità solo e solamente quando è supportata da solide base, altrimenti è una boiata. Se io affermassi che i vaccini fanno spuntare le orecchie sul sedere alle persone, dovrei portare un qualche elemento a supporto di quello che dico. Altrimenti, semplicemente non è una possibilità.

Ho già rovistato ISTAT, Eurostat, etc., per ora non ho trovato ancora dati abbastanza dettagliati da essere utili.

Mi sa che ti manca qualche pezzo di filosofia della scienza, no, la scienza non funziona così, quello di cui parli tu è lo scientismo, la religione della scienza, in questo senso mi sa che non ci capiremo mai, come mi è impossibile disquisire con un cattolico o un musulmano, perché per te, come per loro, c'è sempre una parte del discorso che occorre accettare perché l'ha detto dio, n ricercatori o chi vuoi tu.
La scienza è un'altra cosa, per fortuna, altrimenti saremmo caduti dalla padella delle religioni rivelate alla brace della scienza rivelata.
Come si fa ad essere scientisti conoscendo un minimo, non dico di filosofia della scienza, ma almeno di storia della scienza, non capisco proprio.
Ancora a metà ottocento se un medico non praticava l'applicazione di sanguisughe per una sfilza di malattie era tacciato di essere al di fuori della scienza.
E no, noi non siamo messi meglio, nemmeno di una virgola, quello che tu ritieni oro colato tra pochi anni potrebbe far ridere i poli, questa è la storia passata, ma pure quella futura.
Ma mi pare che molti dalla storia della scienza abbiano imparato poco o nulla.
Considerando che il motto "so di non sapere" risale al tempo degli antichi greci, abbiamo fatto proprio poca strada, purtroppo.

Ti stai arrampicando sui vetri, e stai facendo anche una pessima figura.

Rileggi quanto è stato detto fino ad ora: nel caso non ti fosse chiaro, io sono quello che dice che per fare un'affermazione sono necessarie delle basi (proprio perché so di non sapere), tu sei quello che invita gli altri ad andarsi a cercare le fonti riguardo cose che tu pretendi di affermare (evidentemente perché le cose già le sai). Nella tua vita di ogni giorno sei libero di inventare tutte le storie che ritieni necessarie ; se invece vuoi parlare di scienza, segui i canoni della scienza, che prevedono appunto che ad ogni tesi sottostiano delle basi.

Parli di cattolici e musulmani, e il tuo atteggiamento è identico al loro. Fai un'affermazione, e pretendi che gli altri la prendano in considerazione senza che esista nulla di oggettivo su cui discutere. In base a cosa esattamente?

Citando la filosofia della scienza, infine, ti tiri la zappa sui piedi (oltre a dimostrare che ti riempi la bocca di argomenti che non conosci). Se c'è una cosa su cui tutti coloro che si sono occupati di questa materia concordano è che, il metodo scientifico si basa sul metodo deduttivo, e non su quello induttivo.
Il metodo deduttivo è quello che, appunto, deduce una conclusione (e quindi una tesi) a partire da un insieme di premesse; secondo Popper, sia le premesse che la conclusione devono essere falsificabili, deve quindi essere possibile dimostrare che sono inesatte. Se voglio affermare che i vaccini fanno crescere le orecchie sul sedere, devo quindi prendere delle cavie, vaccinarle, e osservare la possibilità che questi riescano ad ascoltare Sanremo attraverso l'orifizio anale. Chiunque sarà quindi libero di falsificare la mia teoria, ripetendo l'esperimento e dimostrando che mi sbaglio.
Il meteodo induttivo, invece, è quello cerca di inferire una teoria partendo da una singola osservazione. Per fare un esempio, ho visto una persona con le orecchie sul sedere, e aveva fatto l'antitetanica... Quindi le vaccinazioni fanno crescere le orecchie sul sedere. Questa osservazione, non garantisce in alcun modo che la cosa si possa ripetere, e non offre alcuna possibilità di falsificazione.

Ti cito l'esempio del tacchino induttivista: un tacchino ha ricevuto dal suo proprietario il cibo ogni giorno, per 364 giorni; sarà allora convinto che, anche il giorno numero 365 riceverà il suo pasto. Tuttavia, il giorno numero 365 corrisponde al giorno del ringraziamento, e al posto della sua razione il tacchino riceve un'accettata tra capo e collo, e un'arancia nel culo. Questo accade perché il tacchino (e trovo singolare che abbiano usato proprio questo animale) ha usato il metodo induttivo.

Concludo facendoti presente che, qualsiasi scienziato, non ritiene mai oro colato una tesi. Una tesi, proprio perché falsificabile, è semplicemente valida finché qualcuno non la smentisce. Quello che sappiamo ad oggi è che i i vaccini non fanno crescere le orecchie sul sedere alle persone (tesi), e se qualcuno vuole affermare qualcosa di diverso deve farsi carico delle argomentazioni.

  ·  2 months ago (edited)

Come vedo e, spero, come vedi anche tu non ci capiamo.
Io non faccio affermazioni, pongo delle domande ed esprimo dei dubbi.
Questo fa la scienza, il suo compito non è dare risposte, ma porre domande ed esprimere dubbi.
Ogni teoria scientifica o tesi che dir si voglia è una semplificazione della realtà fenomenica così semplice da poter essere compresa dalla mente umana.
Non ha nessuna relazione diretta con la realtà, non è mai vera o falsa, è migliore o peggiore di altre nel descrivere la realtà che sempre, in ogni caso, è più complessa e quindi la trascende.

La mia teoria descrive e prevede meglio di altre le discrepanze dei dati sì o no?
Boh
Vedremo.
Ammettiamo che le possa prevedere alla perfezione, significa che è vera?
Assolutamente no, significa che è un'utile semplificazione, ma questo non ci dice nulla sulla sua veridicità.

Hai una tua teoria?
Sicuramente sarà migliore, ma questo non la farà diventare vera.
Come le 1000 affermazioni degli esperti smentite un giorno sì e l'altro pure.

Una teoria scientifica molto in voga ultimamente è quella che vede l'universo come una simulazione...

Una teoria scientifica molto in voga ultimamente è quella che vede l'universo come una simulazione...
Scientifica. No way.

La tua idea di scienza è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Una teoria solo tua, tra l'altro. Le tue non sono teorie, come ho cercato di spiegarti. Sono congetture basate su un'osservazione (metodo induttivo).

Mi chiedi se ho una mia teoria. Certo. A differenza delle tue congetture, però, è fondata su dati oggettivi e su elementi falsificabili, ed è dedotta da questi secondo sillogismi logici (metodo deduttivo). Questo significa che, appunto, chiunque può smentirla da un momento all'altro, dimostrando che i dati sono sbagliati o obsoleti.

Usi la filosofia della scienza quando ti fa comodo?

Una volta un saggio disse: discutere con un idiota è come giocare a scacchi con un piccione... Quando farai scacco matto lui agiterà le ali, ribalterà le pedine e ci cagherà sopra. Poi andrà via impettito ciondolando il capo, e tu resterai incredulo a fissare la scacchiera.

Ha ragione il saggio, mi hai battuto!

  ·  2 months ago (edited)

"interferenze delle vaccinazioni sono ben note" cosi tanto ben note che appunto le/a "ricerche/a" che hai portato hanno valenza 0, non considerando il fatto che è vecchia di 8 anni. Se sono cosi ben note e facili da trovare avvala la tua tesi con qualcosa di più corposo.
Io qui vedo il classico modus operandi dei complottisti, che utilizzano il nulla per portare avanti le proprie tesi e al primo che controbatte, intimano di andarsele a cercare, il colmo dei colmi! o meglio il classico nel mondo dei complotti, alla fine accozzare cose per dargli un mezzo senso so buoni tutti, andarsi a prendere ricerche studiarle ed estrarne il significato già diventa più complicato, sopratutto quando magari ne servono 3/4 che dicano la stessa cosa, o perlomeno altri team che utilizzano quei dati, quindi comunque da una parte capisco questo atteggiamento.

Ho letto con interesse il tuo articolo.. in effetti condivido alcune cose che dici, soprattutto sull'attendibilità dei dati.
Parlare di morti di "coronavirus" mi sembra alquanto generico, senza vedere quanto il coronavirus abbia accelerato un processo, abbia aggravato delle patologie oppure sia da ritenere la causa principale del decesso.
A rendere tutto più confuso sono i notiziari che, alla costante ricerca di notizie, finiscono per rendere meno comprensibili i dati che gli vengono forniti..

Concordo, l'attendibilità dei dati forniti dall'intero mondo è totalmente falsificata e non confrontabile in alcun modo, anche perchè non segue criteri univoci quindi non ha nemmeno molto senso farci sopra delle statistiche.

Personalmente, credo che come tutti i microrganismi onnipresenti sulla terra, il Covid-19 si diffonderà a macchia d'olio fino a copertura totale della popolazione. Muterà e rimuterà velocemente, eludendo le nostre strategie, finchè anche i nostri (oggi) impreparati sistemi immunitari si adatteranno, magari aiutati da un vaccino. Lo scopo dell'isolamento NON è fermare il virus, ma solo rallentarlo: per consentire al sistema sanitario di assistere tutti, alla scienza di trovare un qualche rimedio, e così via. L'isolamento serve a tamponare l'emergenza, non a risolverla. L'incendio si estinguerà da solo, prima o poi.

Un ultimo appunto sulle vaccinazioni vs mortalità da Covid-19. La popolazione a cui il vaccino antinfluenzale si rivolge o si consiglia, così come da linee guida, è costituita da: gli anziani; i soggetti con patologie a rischio (potenzialmente tutti gli ultra cinquantenni, basta un po' di ipertensione o di sovrappeso); gli operatori di ogni età addetti ai servizi pubblici (non solo sanitari, ma anche impiegati comunali, postali, ecc, per evitare eccessive scoperture di questi servizi durante i picchi della malattia). La maggior parte di queste stesse categorie sono anche i soggetti che diventano sintomatici e muoiono per/di/con Covid-19.
Non so, io ci vedo una falsatura dei dati in questo, e non mi fiderei molto nell'instaurare una correlazione fra vaccino e covid. Allora vedo molto più sensata la logica dell'inquinamento nelle zone a maggior diffusione e mortalità.

Concordo con quanto dici.. tra l'altro è abbastanza evidente che il coronavirus non attacca tutti allo stesso modo e con le stesse conseguenze e forse su questo aspetto andrebbe fatta un pò più di luce.
Insomma, confinamento per evitare il collasso del SSN ma dovremmo cominciare a pensare allo step successivo e cioè convivere col virus, altrimenti le conseguenze sociali ed economiche saranno più gravi di quella sanitaria in se per se.

Sono tristemente d'accordo. Fra pochissimo il gioco non varrà più la candela. Siamo al collasso economico e psichico e si raggiungerà il punto di non ritorno se la vita non riprenderà presto a scorrere (temo, comunque, non prima di inizio maggio). Finirà che "l'intervento è riuscito, ma il paziente è morto".

Purtroppo si! D'altronde tutti questi soldi che il governo sta promettendo dovranno poi rientrare da qualche parte.. indovina chi pagherà il conto? 🤦‍♂